Редакторка Ніка Чулаєвська поговорила з Віталієм про парі, з якого почався цей переклад, про те, на що роман може надихнути українських авторів, і про те, чому в тексті Джона Барта «не все так однозначно». Ми планували опублікувати відео розмови. Але якісь зв’язку, на жаль, не дала нам змоги зробити повноцінне відео. Тому пропонуємо вам уривки із запису та повну текстову версію розмови.
— Як ви познайомилися з творчістю Джона Барта? Який твір був першим і що вас у ньому вразило?
— Знайомство відбулося суто випадково. Років 20 тому, коли англійську мову я ще не знав настільки добре, щоб перекладати, я випадково натрапив на «Баришника дур-зіллям» у букіністичному магазині. Тоді я намагався купувати майже все, що могло трапитись англійською мовою.
Про такі поняття, як американський постмодернізм і тому подібне, я тоді ще не дуже мав уявлення. Роман я так-сяк прочитав англійською, щось зрозумів, щось не дуже, але він мені дуже сподобався. В першу чергу, звичайно, його пригодницька інтрига, дуже цікава, раблезіанський гумор, авторський підхід до розвінчання міфів своєї рідної країни. Це такий критичний погляд, який властивий, напевно, тільки найбільшим, найпотужнішим літературам. Американський автор зміг подивитися критичним оком на своє минуле.
Пройшов деякий час, і в мене виникла ідея видати цей роман, перекласти. Я намагався знайти перекладачів, якось мені не дуже з цим пощастило. І мені друг сказав: «Спробуй сам перекласти». Я сказав: «Навряд чи в мене вистачить хисту». Я сам не філолог, я інженер за освітою. І переклад почав виростати з того, що я з ним посперечався, що не зможу перекласти цей роман.
— І програли.
— Так, я програв це парі, все-таки я його переклав. Так що я другу маю виставити пляшку, так би мовити. Ось таким чином я прийшов до Джона Барта.
Звичайно, Джон Барт, як ви вже помітили в розмові з Максимом Нестелєєвим, — автор, який читається дуже легко. Щоб його читати, не треба матись якусь велику підготовку, літературну, філософську і тому подібне. Звичайно, читач, обізнаний з літературою, з філософськими творами, знайде там більше. Скажімо, багато таких місць, які Джон Барт цитував з Монтеня. Та якщо ви й не знаєте Монтеня, ви можете легко читати цей роман. Що, можливо, не так просто у інших авторів, де все-таки певна підготовка вимагається. У Джона Барта цієї підготовки не вимагається. Це така багатошарова книжка, що можна читати і простому читачеві, і тому, який має серйозну підготовку — філологічну, філософську. Цим книжка дуже цікава, мені здається. Серед іншого.
— Ви згадали про розвінчання національних міфів. Як вам здається, в українській літературі щось таке мусить найближчим часом з’являтись чи ми зараз в іншій фазі й у нас інший погляд через війну?
— Чудове питання. Я хотів сказати, чому ще може бути цікава ця книжка. Можливо, не тільки читачам, а й авторам, які не знайомі з творчістю Барта і які, можливо, захочуть написати щось подібне про наше минуле, про нашу історію, подивитися критичним оком, сатиричним поглядом, написати, може, теж таку травестію. Звичайно, Максим Нестелєєв правильно каже, що американські критики цей роман не дуже сприймають. Бо зачіпаються дражливі теми, про які американцям не дуже приємно говорити. Ви з Максимом говорили про колоніальне минуле, про те, що відбувалося з native Americans. А тут можна подивитися ще на інше. З чого поставала Америка, хто туди прибував.
Сам головний герой, перед тим як приїхати в Меріленд, створює в своїй уяві образ, хто цю землю населяє. І контраст із дійсністю також спонукав його до росту й творчості. Джон Барт про це пише: звичайна людина, яка задоволена життям, яка знайшла себе в Старій Європі, не стане ризикувати своїм життям, здоров’ям, щоб здійснити таку довгу, складну і небезпечну подорож, перетнути океан, потім там жити в дуже складних кліматичних умовах, стикатися з небезпекою у вигляді недружньо налаштованого місцевого населення.
І коли ми дивимося на те, з чого поставала Америка, ми можемо сказати собі: друзі, українці, подивімося, що було з Америкою 300 років тому. Можливо, і в нас є шанс. Можливо, ми також якось еволюціонуємо. І врешті-решт, з часом, через 100, через 50 чи через 300 років у нас будуть усі ті моменти, в яких Америка є зразком. Ми маємо надію.
Цим роман також може бути цікавий українському читачеві та українським письменникам, яким хотілося б подивитися на українське минуле таким критичним поглядом. Та й на сьогодення так само. У нас не так багато гумористичних книжок, мені здається. А ця книжка дуже смішна, на мій погляд. Тому хочеться порадити почитати усім.
— Попри легкість читання, у цьому романі складна робота з мовою, багато алюзій. Як ви справлялися з цими труднощами?
—Дійсно було дуже важко. Бо потрібно було робити певну стилізацію. Зразками для мене були переклади Лукаша і Перепаді. Але мова, якою писали Боккаччо чи Рабле, досить далека від сучасної італійської чи французької. Мова Джона Барта — як мова, зокрема, Генрі Філдінґа в «Історії Тома Джонса». Це нормальна, сучасна мова, її можна читати. Тому зробити так, як в Лукаша чи Перепаді — це був би великий дисонанс з оригіналом.
Але щоб увійти в тонус, я постійно намагався їх читати. От сідаю за комп’ютер і, перед тим як перекладати, десь годину читаю їхні переклади, щоб налаштуватися на цю хвилю. Звичайно, були діалоги з Максимом Нестелєєвим, намагалися дійти згоди. Нам треба було зробити таку стилізацію, щоб було зрозуміло, що це не зовсім сучасна мова. Вийшло чи не вийшло — це вже будуть судити читачі.
— Максим Нестелєєв казав, що шість років ви перекладали «Баришника». Правда?
— Десь так воно виходить. Почав перекладати в тринадцятому році, потім війна, АТО, я 13 місяців був в АТО. Потім повернувся, важко було знову втягнутися в цю роботу, бо велика перерва. Ну, це не значить, що я щодня сидів і перекладав. Інколи перекладав за день чотири сторінки. Інколи жодної. Інколи сідав і по 12 годин перекладав. Разом з Максимом Нестелєєвим, звичайно. Він пізніше трошки долучився. Я почав, він потім підключився, і ми разом довели цю справу до кінця. З вашою допомогою, допомогою коректорів, всіх у видавництві. Дуже вам вдячний.
Дуже приємно, що ми змогли перекласти і оригінальну поему справжнього Ебенезера Кука. Це в основному заслуга Максима. В жодному виданні, яке я знаю — французьке, італійське, іспанське, — поеми не було. Тож українське видання в цьому плані виняткове.
— «Баришник дур-зіллям» — роман багатошаровий. Є там і пригодницька історія, і переосмислення історичного минулого, й історія про дорослішання, про втрату невинності та наївності. Для вас який із цих аспектів найцікавіший?
— Важко сказати. Джон Барт свою історію проробив дуже ретельно. Він багато джерел прочитав, пропрацював. Але це, можливо, буде більше цікаво американському читачеві.
Ми можемо подивитися на цю історію під трошки інакшим кутом. Там є своя держава, свої сепаратисти, конфлікти між штатами. Але врешті-решт вони стали великою державою. Можливо, це якась хвороба зростання, яку ми теж маємо пережити, і будемо великою, єдиною, сильною країною.
Що цікаво, у романі є такий архізлодій Джон Куд. І оцей Куд впродовж роману дещо міняється. Він стає, можливо, не зовсім злодієм. А може, зовсім не злодієм. Як то кажуть, «нє всьо так однозначно». Так американці чи люди західного світу можуть дивитися на історію, на те, що правда може бути різною. І наш ворог Російська Федерація, її ідеологи, дуже вміло грають на цій струні західного інтелектуала, що правди різні. У Російської Федерації начебто може бути своя правда, до якої також треба прислухатися. Головний герой «Баришника дур-зіллям» постійно губиться у здогадах, щоразу не знає, хто цей Джон Куд, злочинець чи ні, — а чи, може, і герой. Також «нє всьо так однозначно» з його вчителем Берлінґеймом, який міняє свої личини. В такому плані книжка теж може бути цікава.
— А в Джона Барта все-таки є правда? У нас-то правда є. А в романі, схоже, її немає.
— А Джон Барт залишає читача самого вирішувати. Він так однозначної відповіді й не дає. Можливо, треба самому зацікавитися історією, почитати. Джон Куд — це теж була історична постать. Можна про нього почитати, є джерела. І самим для себе вирішити, герой він чи злочинець. Хоча ми часто-густо підходимо до історичних подій та особистостей із сучасною міркою. Тоді були трошки інші погляди. Те, що нам здається зараз злочином, тоді могло бути подвигом.
— Тож залишаємо читачам право самим вирішувати, чи існує історична правда взагалі й чи є вона в цьому романі. Дуже дякую вам за розмову!
— Дякую вам, дякую видавництву «Темпора». Воюємо, зокрема, за те, щоб «Темпора» могла і надалі видавати книжки, нові переклади; воюємо, щоб була українська культура, українське книговидавництво. За це і боремося.